Raymond BOUDON

Professeur des Universités

Raymond Boudon, né le 27 janvier 1934, mort le 10 avril 2013, est l’un des sociologues français les plus connus à l’étranger, et il est considéré comme l’un des sociologues les plus importants des dernières cinquante années. Membre de l’Institut de France, il avait auparavant fait l’essentiel de sa carrière à l’Université Paris-Sorbonne (1978-2002). Il avait fondé le Groupe d’étude des méthodes de l’analyse sociologique en 1971 et l’avait dirigé jusqu’en 1999. Il avait dirigé la prestigieuse Année sociologique jusqu’en 2002. Ses ouvrages, très nombreux, ont souvent été traduits en anglais, et certains le sont dans de nombreuses langues. Il était membre d’un grand nombre des académies les plus prestigieuses des pays où existe une importante tradition scientifique.

Hommages à Raymond Boudon

par Pierre Demeulenaere

Les travaux de Raymond Boudon relèvent essentiellement de trois domaines qu’il a fortement marqués de son apport :

par la rédaction de son ouvrage, L’inégalité des chances (1973), qui est considéré, au niveau international, comme un classique des sciences sociales du XXe siècle, Raymond Boudon s’est imposé comme un analyste très fin des mécanismes sociaux conduisant, dans le domaine des choix scolaires, au renforcement des inégalités. Ses analyses laissaient de côté toute intériorisation d’une culture de classe ou toute stratégie de domination d’un groupe sur l’autre, pour montrer comment les choix des acteurs, dans des situations sociales de départ différentes, conduisent à des trajectoires différentes : en fonction de la position sociale de départ, les avantages d’études longues sont ainsi différents; ceci fait que certains s’orientent plus aisément vers celles-ci que d’autres ; ceux qui font le choix d’études courtes laissent ainsi la place à ceux qui ont la possibilité de faire des études plus longues, en sorte que les inégalités de départ soient renforcées. Cette analyse avait le mérite de la simplicité et de la fécondité explicative. Elle insistait sur la logique des choix des individus dans leur situation de départ et sur leurs conséquences à un niveau macro-social. Cet ouvrage inspire encore aujourd’hui des courants importants des sciences sociales, comme la sociologie analytique, à travers l’importance du recours aux mécanismes comme stratégie explicative centrale des phénomènes sociaux. Il a donné d’emblée le style de Boudon, fait de clarté, de simplicité et de rigueur analytique, à l’abri de toute envolée lyrique ou de tout recours à des concepts obscurs et grandiloquents.

Raymond Boudon s’est alors orienté vers une théorisation plus générale de ce que, à la suite d’autres auteurs, il a nommé l’individualisme méthodologique. Il y insistait sur deux choses : d’une part les phénomènes sociaux doivent être expliqués à partir des décisions individuelles intervenant dans un cadre social. Il n’y a pas de « forces sociales » en acte, directement. D’autre part, il importe de comprendre la logique de choix de ces acteurs responsables de la vie sociale. Cela ne signifie évidemment pas que les acteurs soient situés dans un vacuum social. Au contraire, c’est à partir de leur position et de leur situation particulière, compte tenu de leurs croyances et de leurs valeurs, qu’ils agissent et évoluent. Toutefois, le concept de rationalité est alors essentiel pour saisir la formation de ces choix. Raymond Boudon a largement fait référence au principe de rationalité tel qu’il est utilisé par les économistes, qui l’associent à une optimisation de l’utilité individuelle. Sans renoncer à la considération de l’importance de ce modèle, Boudon en a toutefois à la fois indiqué les limites et recommandé l’élargissement : d’une certaine manière, il en a été l’un des critiques les plus précis. Il a insisté en particulier sur les notions de rationalité cognitive et de rationalité axiologique. L’idée centrale de ses travaux, contraire à une longue tradition des sciences sociales, et renouant en quelque sorte avec la philosophie des Lumières, est d’insister sur la capacité de la rationalité à déterminer des choix pertinents en matière de croyances mais aussi en termes de choix des valeurs : à partir de là, ces concepts de rationalité élargie et renouvelée peuvent expliquer les choix des acteurs en situation d’information limitée, ou dans leur position historique ou sociale particulière, qui peut les amener à adopter, pour de bonnes raisons, des croyances fausses, et à modifier leurs engagements moraux. Boudon s’est intéressé à la logique de l’évolution des choix moraux, tenant compte de l’évolution des choix en fonction du changement des situations sociales et des informations. S’il ne niait pas l’existence de l’irrationalité ou de l’inconscient, il pensait que l’on ne pouvait les théoriser qu’à partir d’un point de vue rationnel, et que celui-ci avait donc un primat méthodologique. Il ne pensait pas que l’irrationalité ou les émotions soient en dernière analyse les responsables des jugements cognitifs ou des jugements moraux : il fallait nécessairement se référer à une théorie de la rationalité pour avoir une base (précisément « rationnelle ») aussi bien de la connaissance que des évaluations sociales. Même s’il s’est intéressé à la psychologie cognitive et à ses développements, et qu’il s’est souvent référé à ses résultats, il n’en acceptait ni une version irrationaliste radicale, ni une tendance à l’extériorité par rapport à la variation des positions sociales.

Ceci a conduit Raymond Boudon à une troisième grande dimension de son apport théorique: une réflexion sur les engagements normatifs et leur justification. Il s’est opposé fortement, en ce domaine, au culturalisme, et aux versions récentes d’une sociologie insistant sur la primauté des appartenances de groupe ou de classe sur les engagements moraux universalistes pouvant être valables pour toute personne humaine, dans des situations sociales favorables ou d’information adaptée. Il s’est opposé à ces deux tendances sur deux plans différents, néanmoins liés et interdépendants. D’un point de vue explicatif, dans le domaine des valeurs, on ne peut expliquer nombre de comportements individuels que si l’on fait référence à un sens de la justice par-delà l’intérêt individuel ou les appartenances culturelles. Ainsi la justification de la démocratie, l’abolition de l’esclavage, le dépassement des situations d’exploitation, la condamnation de l’excision, la suppression de la peine de mort, la reconnaissance des droits des homosexuels, ne peuvent s’expliquer que par référence à des systèmes de bonnes raisons qu’endossent les acteurs dans des circonstances d’information adéquate. C’est pourquoi ce point de vue explicatif est enraciné dans un point de vue normatif, qui permet de fonder la référence à ces bonnes raisons endossées par les acteurs. Raymond Boudon a de fait été également un théoricien du libéralisme politique : son idée était que toute théorie de la liberté individuelle ou de l’émancipation nécessitait un recours à des principes de rationalité, et que cette rationalité pouvait être présente de manière ordinaire, pour tous les acteurs, et fonder leur liberté. C’est ainsi une théorie fondamentalement démocratique.

Raymond Boudon était un homme sympathique, gai, rieur, peut-être un peu timide, travailleur acharné. Il donnait l’impression d’être parfaitement délivré de toute forme de ressentiment. Homme de convictions, il en avait essentiellement deux. La première est qu’il y a une possibilité de connaissance scientifique du monde social ; la deuxième est qu’il y a des bases solides pour la construction d’un monde juste. Ces deux convictions s’identifiaient en réalité à son engagement en faveur de la rationalité.

Paris, le 12 avril 2013

Liens

• « Raymond Boudon, a Classical Sociologist », Nathalie Bulle et Jean-Michel Morin, Journal of Classical Sociology, 15(4), 2015
• Hommage de la Ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, Geneviève Fioraso
• In memoriam Raymond Boudon (1934–2013), par François Chazel, Sociologie du Travail, Volume 55, Issue 4, Oct–Dec 2013, Pages 427–430
• « Raymond Boudon, in memoriam. Un sociólogo que creía en el individuo » par Louis-André Vallet, Revista Española de Sociología, 2013, n°20, p. 9-12 – Lire ici la version française
• « Raymond Boudon. A personal view », par Siegwart Lindenberg, L’Année sociologique, 2013, vol. 63, n°2, pp. 297-300
• « Raymond Boudon », par Bernard Valade, L’Année sociologique, 2013, vol. 63, n°2, pp. 301-305
• « Hommage à Raymond Boudon » par Sylvie Mesure, {Sociologie, n°3, Vol. 4, nov 2013
• « The truth of values » by Stein Ringen, lecture delivered to Richmond, the American International University in London, on the 18th of October 2013
• American Sociological Association – Footnotes.asanet.org. – September-October 2013 – Announcements – Raymond Boudon 1934-2013 by Simon Langlois
• « Raymond Boudon 1934-2013 » par Salvador Giner, Revista internacional de Sociología, septembre 2013
• Raymond Boudon, in memoriam. «Raymond Boudon (1934-2013): un teórico social analítico», par Jordi Tena-Sanchez, Universitat Autònoma de Barcelona, Revista Española de Sociología (RES), 2013
• « In memoriam. Raymond Boudon » par Michel Forsé
• « Raymond Boudon (1934-2013), sociologue et ami du Québec », par Simon Langlois
• Hommage de l’Association des Professeurs de Sciences économiques et sociales
• « Raymond Boudon, le théoricien de l’individualisme méthodologique », par Gilles Bastin, paru dans Le Monde du 12 avril 2013
• « Le sourire de Raymond Boudon », par Mathieu Laine, paru dans Le Monde du 12 avril 2013
• Boudon , un sociologue optimiste », par Gérald Bronner, paru dans Le Figaro du 17 avril 2013
• « Raymond Boudon, le sociologue qui cultivait le juste et le vrai », article de Charles Jaigu, paru dans Le Figaro du 12 avril 2013
• « le sociologue Raymond Boudon est mort », article de Xavier Molénat, paru dans Sciences Humaines, le 11 avril 2013
• Ecouter l’émission de France Culture du 12 avril 2013
• « In ricordo di Raymond Boudon, maestro di razionalità », Carlo Lottieri,
• « Sui quotidiani l’omaggio a Raymond Boudon, grande sociologo francese morto mercoledì », Libreriamo
• « La sociologia di Boudon: libertà e verità », ilgiornale.it
• « Scompare con Boudon il grande sociologo dell’individualismo », Enzo Di Nuoscio, Reset, 17 avril 2013
• Lire aussi le discours de Raymond Boudon à l’occasion de la parution de l’ouvrage en 4 volumes, Raymond Boudon, A Life in Sociology, Mohammed Cherkaoui et Peter Hamilton (eds), Oxford, The Bardwell Press, 2009

Sélection d’ouvrages

Archives Audio

2007-Raymond Boudon face à lui-même

L’académicien Raymond Boudon, sociologue de renom, figure aux côtés de Raymond Aron et Alexis de Tocqueville dans le « Dictionnaire des sciences humaines ». Il commente la notice qui le concerne. (4 janvier 2007)

2012-Inauguration des archives Raymond Boudon

en présence de Barthélémy Jobert, Président de Paris-Sorbonne, Alain Mangeol, Délégué régional Paris A du CNRS et François Hartog, President de l’EHESS, NOVEMBRE 2012

Raymond Boudon, entretien avec Brigitte Mazon, Directrice des Archives à l’EHESS Paris, le 27 janvier 2012

Brigitte Mazon – Je souhaite interroger l’homme singulier, Raymond Boudon, dans le contexte des institutions d’enseignement et de recherche. Vous avez eu une trajectoire de chercheur, une carrière de professeur, j’aimerais savoir comment vous, Raymond Boudon, en tant qu’individu singulier, vous vous êtes adapté aux institutions, elles vous ont formé, vous vous êtes éventuellement identifié à celles qui vous ont accueilli, ou vous avez résisté peut-être par moment. Quel a été le sens de votre action individuelle dans ces institutions ? Chronologiquement, en commençant par la thèse, le choix du sujet, sa direction, le rituel de la soutenance.

Raymond Boudon – Deux personnages ont joué un grand rôle au début de ma carrière : Jean Stœtzel et Paul Lazarsfeld, qui est sans doute le sociologue contemporain que j’aurai le plus admiré dans ma vie. J’ai fait des études de philosophie. J’ai beaucoup hésité entre les sciences et la philosophie. Comme il faut bien choisir, je me suis orienté vers les études littéraires et ai été admis en khâgne à Louis-le-Grand. La philo et l’histoiregéographie étaient les seules sciences humaines reconnues à l’époque. J’ai eu très rapidement un sentiment d’insatisfaction s’agissant de la philosophie. Les philosophes d’alors avaient tendance à ne s’occuper que de l’histoire de la philosophie. De fil en aiguille j’ai perçu un peu la sociologie comme étant une philosophie, mais qui s’intéresserait au monde moderne, au monde concret, à la différence de la philosophie telle qu’elle était.

BM – Vous suiviez les cours de la Sorbonne ?

RB – Oui, j’ai suivi les cours de la Sorbonne, mais Georges Gurvitch m’a collé deux fois à la licence. Il avait une théorie de ce qu’il appelait « les paliers en profondeur de la réalité sociale ». La difficulté, c’est qu’il découvrait constamment des paliers nouveaux. Il me manquait toujours un palier.

BM – Gurvitch régnait sur la sociologie ?

RB – Il avait la seule chaire de sociologie à la Sorbonne, dirigeait la seule collection de livres de sociologie aux Presses Universitaires de France, la « Bibliothèque de sociologie contemporaine ». Il présidait à la seule revue de sociologie florissante à cette période, les Cahiers internationaux de sociologie. Il régnait en despote sur la sociologie française.

BM – Il y a eu la soutenance célèbre de Touraine avec Gurvitch dans son jury. Vous y étiez ?

RB – Oui. J’ai été surpris et choqué par le côté théâtral des interventions des membres du jury, y compris par celle de Stœtzel, que j’admirais. Stœtzel occupait une chaire de psychologie sociale à la Sorbonne, qui avait été créée pour lui. Il m’a dit une fois « je préférerais perdre mon portefeuille que perdre mes notes de cours ». Il était très rigoureux dans ses cours, toujours très documentés, comme son cours de sociologie historique du vêtement.

BM – Vous étiez donc attiré par quelque chose de très concret, alors que votre thèse était très abstraite ?

RB – J’en suis venu au sujet de ma thèse par des chemins de traverse. J’avais un temps hésité entre l’économie et la sociologie et avais cherché pour cette raison à me perfectionner en mathématiques. J’étais un peu comme l’âne de Buridan, qui n’arrivait pas à choisir entre deux sacs de son. J’ai confié mes hésitations à Raymond Aron, qui avait dirigé mon Diplôme d’Études Supérieures (l’étape qui suivait alors la licence). Aron m’a répondu : « il y a beaucoup d’économistes, faites donc plutôt de la sociologie, le terrain est moins occupé ». J’ai suivi son conseil et, lorsqu’il s’est agi de définir un sujet de thèse, je me suis tourné vers Paul Lazarsfeld, qui, connaissant mon parcours, m’a suggéré de chercher à faire le bilan des apports des mathématiques à la sociologie.

BM – C’est donc Raymond Aron qui a influencé votre choix ? Si Gurvitch régnait sur la sociologie universitaire, Raymond Aron avait des moyens financiers, grâce à la Fondation Ford. Il mettait en place les enquêtes du Centre de sociologie européenne.

RB – Exactement. Et je m’y suis trouvé directement impliqué. Un jour, Pierre Bourdieu m’appelle pour me dire que Raymond Aron avait de l’argent de la Fondation Ford pour faire une enquête sur les mineurs du Nord, à Ostricourt. Bourdieu m’a dit que ça ne l’intéressait pas et m’a demandé si je voulais la prendre en charge. J’y ai vu l’occasion de rentrer dans l’univers de la recherche. J’ai éprouvé beaucoup de satisfaction à me trouver engagé dans une enquête de terrain et à découvrir les mécanismes d’intégration des mineurs d’origine polonaise à la société française. Nous étions trois chercheurs sur le terrain. Nous logions chez l’habitant. L’une d’entre nous s’appelait Anni Horine et s’appelle maintenant Mme Borzeix.

BM – Anni Borzeix, nous la connaissons, elle nous donne ses archives. J’ai pris le rapport hier à la bibliothèque. « Ostricourt : préenquête »

RB – Le troisième homme était Henri Majewski, qui est mort peu après d’un accident de voiture.

BM – Et Bourdieu, qui était à Lille à ce moment-là, n’a pas voulu participer.

RB – Non, il avait d’autres idées en tête.

BM – Il rentrait d’Algérie… Bourdieu était un peu plus âgé que vous ?

RB – Oui, je suis de 1934, il devait être de 1930. Il était alors assistant de Raymond Aron.

BM – Votre premier poste ensuite a été à Bordeaux ?

RB – Oui. J’y ai remplacé François Bourricaud, à titre temporaire d’abord. Il avait été invité à Harvard par Talcott Parsons, avec qui il était très lié. Puis il a été élu à Nanterre. Je me suis présenté à sa succession, sur le conseil de Stœtzel. C’était l’époque où trois personnes faisaient la pluie et le beau temps en sociologie : Aron, Stœtzel et Gurvitch. Ils se détestaient cordialement. Je me souviens qu’un jour où, jeune professeur, je présidais un jury de thèse, j’avais Aron à ma droite et Stœtzel à ma gauche. Pendant l’intervention d’Aron, Stœtzel se penche vers moi et me susurre : « c’est de l’idéologie ». Au cours de l’intervention de Stœtzel, Aron me glisse : « il recommence son numéro ». Stœtzel était à la fois un universitaire, un homme d’affaires et un homme de décision. Il dirigeait l’IFOP, qu’il avait fondé, officiait à la Sorbonne et occupait plusieurs fonctions de responsabilité dans des instances nationales et internationales dédiées au développement des sciences humaines. N’ayant pas le temps de lire les thèses, il se justifiait en déclarant que toute thèse, étant le fait d’un apprenti, était nécessairement mauvaise et il sortait à chaque soutenance le même discours passe-partout : « Une thèse doit être un modèle, etc. ». La rumeur veut qu’il ait toujours eu une piètre opinion de sa propre thèse sur La Théorie des opinions, qui mérite pourtant toujours d’être lue.

BM – Aron prenait-il le temps de lire les thèses ?

RB – Il les lisait très vite. Mais c’est qu’ils n’étaient que trois à siéger dans tous les jurys. Dans les années suivantes, les choses ont changé. Les recrutements d’enseignants se sont multipliés et des étudiants de plus en plus nombreux furent attirés par la sociologie. Je me souviens qu’un collègue à la Sorbonne dirigeait cent thèses dans les années 1960, et s’en flattait !

BM – Vous avez soutenu votre thèse avec qui ?

RB – Avec Stœtzel, sur L’Analyse mathématique des faits sociaux. Conformément au diagnostic de Stœtzel, c’est une mauvaise thèse, mais je me suis beaucoup instruit en la préparant.

BM – Elle vous a permis d’être nommé très jeune à la Sorbonne.

RB – Oui, à 33 ans. Aron me bizuta en me donnant la responsabilité des enseignements de première année. J’officiais dans le grand amphi de Censier, avec retransmission dans d’autres amphis.

BM – Le cours ex cathedra…

RB – Oui, j’ai vite compris que l’exercice consistait surtout à ne pas buter sur les mots.

BM – En 1967 donc.

RB – Oui, jusqu’en 1968, où tout s’arrête. J’avais toujours eu une grande admiration pour Flaubert et 68 m’a vite rappelé Frédéric Moreau et l’ouvrier mexicain de L’Éducation sentimentale qui, au cours d’une assemblée générale, d’une « AG », disait-on en 68, propose de délivrer les diplômes au suffrage universel. J’ai eu le sentiment de voir les institutions se détruire en profondeur. Mon expérience à l’Université de Fribourg en Brisgau et à Columbia m’avaient fait comprendre que l’université était le produit d’une longue histoire. J’estimaisqu’il était dangereux de détruire une institution reposant sur un aussi long passé.

BM – Et à cette époque, Bourdieu venait juste d’écrire Le Métier de sociologue que vous aviez eu entre les mains, j’imagine, et Touraine était à Nanterre aux côtés de Cohn-Bendit.

RB – J’ai eu Cohn-Bendit comme étudiant. Alain Touraine m’avait demandé d’assurer un cours de méthodologie. J’avais la réputation d’avoir le monopole du savoir dans ce domaine. Cohn-Bendit m’a donné l’impression à travers ses questions d’un étudiant posé et intelligent.

BM – Touraine nous en a parlé. Goulven a collecté les archives du CADIS… Quant à Bourdieu, avec la parution de son Métier de sociologue ?

RB – J’ai trouvé à l’époque que Bourdieu était quelqu’un de plutôt sympathique. Mais très tôt je l’ai perçu comme n’ayant pas un esprit scientifique. Mon maître Paul Lazarsfeld avait inauguré sa carrière à Vienne par une thèse sur le périhélie de Mercure, s’appuyant sur la théorie de la relativité. Il est venu aux sciences sociales après, mais il avait gardé de sa formation scientifique une rigueur implacable, qui se mélangeait avec un humour juif viennois légendaire. Lazarsfeld, c’était l’homme des enquêtes rigoureuses, des mathématiques appliquées aux sciences sociales. Il était un redoutable patron de thèse. Il a fait refaire trois fois sa thèse à un ami américain pour finalement lui refuser l’accès à la soutenance.

BM – C’était injuste à votre avis ?

RB – La thèse témoignait d’une certaine confusion. Paul Lazarsfeld en rajoutait probablement un peu sur la rigueur, parce qu’il lui fallait se montrer à la hauteur aux yeux de ses collègues américains. Il avait eu des débuts de carrière difficiles aux États-Unis. En ce qui me concerne, j’avais adopté les valeurs que Paul Lazarsfeld m’avait mises en tête. Aussi me suis-je senti immédiatement éloigné de Bourdieu dès lors que j’ai constaté qu’il retenait les coefficients de corrélation qui l’arrangeaient et négligeait les autres.

BM – Mais il faisait des enquêtes ?

RB – Oui, il faisait des enquêtes qui avaient l’apparence, mais pas la réalité, de la scientificité.

BM – Quand Raymond Aron s’est séparé de lui, il a été très fairplay avec l’argent de la Fondation Ford qu’il a laissé à Bourdieu pour mener les enquêtes entreprises que lui, Raymond Aron, n’avait aucune envie de mener lui-même. Bourdieu a fait ces enquêtes. Et il avait toute une équipe avec lui.

RB – Il a toujours eu un sens de l’organisation et beaucoup de talent, quoique littéraire plutôt que scientifique. Surfant sur la vague structuraliste, il a défendu mordicus la thèse que les structures sociales ont un effet déterminant sur le comportement de l’individu. L’homo sociologicus de Bourdieu est un zombie manipulé par des habitus, une espèce de virus que, si l’on suit ses analyses, lui infligeraient les structures sociales.

Goulven Le Brech, collaborateur de B. Mazon – Y a-t-il eu des échanges entre vous ?

RB – Peu. Il avait probablement l’impression de vivre dans un monde différent du mien et réciproquement.

BM – Dans son Esquisse pour une auto-analyse, Bourdieu revient évidemment sur ses origines sociales. Puis-je me permettre de vous demander les vôtres ?

RB – Mon père a commencé comme magasinier au Printemps, puis il est monté progressivement en grade et s’est retrouvé finalement responsable d’un large secteur d’achats. Il avait des dons musicaux un peu exceptionnels et aurait voulu devenir musicien. Il jouait superbement du hautbois, son instrument, mais tâtait aussi fort bien du violoncelle. Lors de son service militaire, pendant l’occupation de la Rhénanie, il avait été affecté à un orchestre symphonique. Il était lui-même parisien. Son père et sa mère étaient tous les deux bretons. Il y avait beaucoup de livres chez mes parents. C’est là que j’ai lu Flaubert, dans la collection de la Pléiade. S’agissant de la musique, mon père m’a découragé par ses exigences. Je suis très mélomane, mais pas musicien. Le capital culturel n’est pas passé. Aussi ai-je été surpris que, dans son compte-rendu de La Sociologie comme science, – une brève autobiographie intellectuelle –, un plumitif m’ait reproché de méconnaître le dogmedu déterminisme social.

BM – Revenons-en à la Sorbonne, après 1968.

RB – Après l’éclatement de la Sorbonne, je me suis trouvé rattaché à Paris V. Jamais à court d’idées, Stœtzel voulait y créer un « sociotron », l’équivalent dans son esprit pour les sciences sociales du cyclotron des physiciens. Il avait fait le calcul qu’en se mariant avec des médecins, on allait avoir de l’argent. Il se faisait des illusions. Quelques années après, nous eûmes, François Bourricaud et moi, l’impression que la sociologie de Paris V se dégradait. Les recrutements avaient été nombreux. Comme le département comptait des africanistes, le général de Gaulle avait poussé à y reclasser de hauts fonctionnaires de retour d’Afrique, bons connaisseurs de leurs terrains d’origine, mais incultes en sciences sociales. Nous avons donc décidé de profiter de la décision de la Ministre de l’Enseignement supérieur, Alice Saunier-Seïté, de supprimer l’exigence d’exeat. Les philosophes de Paris IV nous ont alors accueillis à bras ouverts. Maurice Clavelin, certainement l’un de nos meilleurs historiens des sciences, présidait le département de philosophie. Or il souhaitait en étendre les activités en y introduisant la sociologie. Le problème, c’était qu’il n’y avait pas au début beaucoup d’étudiants. Mais progressivement apparurent des étudiants avancés qui visaient un doctorat en philosophie avec mention sociologie. Puis un DEA de sociologie fut créé, que fréquentèrent de l’ordre de dix, puis de vingt étudiants. L’une de mes fiertés est que sur la centaine d’étudiants que j’aurai eu au total jusqu’à mon départ à la retraite, pas un seul ne soit resté sur le pavé.

BM – Avez–vous eu Philippe Besnard comme étudiant ?

RB – Non, mais comme collègue, il était au CNRS. J’ai appartenu à son jury de thèse : une thèse sur l’anomie. Il avait un humour parfois noir. Il a lancé avec succès la sociologie des prénoms. C’était un homme droit et animé par l’esprit scientifique.

BM – Vous avez connu et rencontré beaucoup de monde. Avez-vous un refuge pour écrire ?

RB – J’ai un refuge, mais pas seulement pour écrire. J’ai beaucoup aimé jardiner. À l’origine, nous avons, ma femme et moi, acheté une ancienne prairie, sur laquelle nous fîmes construire une petite maison normande à colombages. On y a planté nous-mêmes de nombreux arbres, dont un magnifique tulipier. Ils ont maintenant 30 ans et sont grands. J’ai découvert au cours du temps qu’un arbre pouvait mourir comme un homme, non de mort lente, mais assez brusquement. Un jour où j’ai voulu sottement abattre un arbre encore bien vivant, la hache a atterri sur mon pied. Cela m’a valu d’être alité pendant un mois. Dans notre refuge normand, j’étais loin de passer mon temps à écrire. Comme à Paris, j’écrivais très tôt le matin, entre 5 heures et 10 heures du matin.

BM – D’où vous vient votre aisance en informatique ?

RB – De mon fils. Il dirige un fonds de placement dans le secteur des énergies renouvelables. Il est normalien et a décroché une agrégation de physique chimie. Encore adolescent, il avait déclaré à ma mère qu’il voulait depuis toujours devenir un homme d’affaires. B

M – Avez–vous été tenté par le Collège de France ?

RB – Un jour, je suis allé voir Aron rue de Tournon pour lui proposer la publication d’un article dans les Archives européennes. À ma grande surprise, il me demanda alors tout à trac : « voulez-vous rentrer au Collège de France ? Si oui, ce sera ma succession ou celle de Lichnerowitz ». Mais, le moment venu, il a passé un marché avec Bourdieu. J’ai donc renoncé à me présenter et en fus à vrai dire soulagé : habitué à m’adresser à des étudiants, je me voyais mal discourir devant des publics de passage.

BM – Lucien Febvre, qui était professeur au Collège de France a eu ces mot lors de l’inauguration de la sixième section de l’École pratique des hautes études, j’aimerais savoir ce que vous en pensez : « La sociologie n’est pas pour nous une suite d’enquêtes sur le temps présent. La sociologie est à la base d’un humanisme nouveau, en mettant en lumière les analogies que présentent les diverses sociétés humaines saisies au même stade de leur développement culturel, elle constitue ces archives de l’humanité dont nos fils auront besoin pour constituer fortement sur les racines de nos civilisations fragmentaires, l’édifice cohérent d’une civilisation humaine. »

RB – Ce texte résume bien l’essence de la sociologie, dont la méthode de base est effectivement le comparatisme. Montesquieu l’avait clairement vu, Tocqueville l’a pratiqué, Durkheim n’a pas fait autre chose, Weber non plus. BM – Et vous non plus.

RB – Effectivement : j’ai appliqué le comparatisme dans mes travaux sur les inégalités et la mobilité sociale, ainsi que dans mes recherches ultérieures en matière de sociologie des croyances collectives, de sociologie des valeurs et de sociologie politique. D’autre part, j’ai tenté de montrer qu’il expliquait la puissance des analyses de Tocqueville, de Durkheim et de Weber. B

M – Ce qui est intéressant c’est l’expression « les archives de l’humanité », c’est ce que nous collectons, nous, les archivistes, avec les archives des sociologues et ces enquêtes qui laissent des traces. Et cette notion de « civilisation fragmentaire »…

RB – Je suis tombé récemment sur une maxime de La Rochefoucauld que je n’avais pas repérée jusqu’ici. Elle représente une superbe invitation au comparatisme : « il y a une infinité de conduites qui nous paraissent ridicules, mais dont les raisons cachées sont le plus souvent fécondes et solides ». Durkheim applique cette maxime dans son explication par exemple des rituels de pluie. Ceux qui croient à leur efficacité ne sont pas victimes d’une mentalité primitive mythique. Ils ont des raisons de croire en ce à quoi ils croient.

BM – Je vois qu’on a encore un tas de choses à se dire.

Raymond Boudon, entretien avec Brigitte Mazon, Directrice des Archives à l’EHESS Paris, le 13 février 2012

Brigitte Mazon – Nous avons évoqué lors de notre premier entretien des moments importants de votre carrière et vous nous avez parlé de quelques rencontres déterminantes pour vous, Paul Lazarsfeld, Raymond Aron, Jean Stoetzel et d’autres. Vous nous avez aussi parlé un peu de Pierre Bourdieu, de ce qui vous sépare de sa pratique de la sociologie. J’ai lu depuis le livre d’entretiens réalisé par Robert Leroux, édition à laquelle a contribué Annie Devinant, et on y trouve la réponse à des questions essentielles de biographie et des questions scientifiques qu’un sociologue averti a pu vous poser. Ce livre est très éclairant et il me semble inutile de répéter un questionnement aussi abouti. J’aimerais donc aujourd’hui conduire cet entretien en archiviste. Ma première question portera sur votre expérience de jeunesse de lecteur d’une correspondance intellectuelle, il s’agit de votre Diplôme d’études supérieures (DES) fait à l’instigation de Jean Hyppolite, alors directeur de l’ENS : il vous avait proposé de vous pencher sur la correspondance de Hegel qui venait juste d’être publiée en allemand. Quel souvenir gardez-vous de ce travail ?

Raymond Boudon – J’étais à la recherche d’un sujet de mémoire pour le DES. Je suis alors allé voir Hyppolite, le directeur de l’École Normale, qui me dit avec son zézaiement légendaire : « la correspondance de Hegel vient de sortir, pourquoi n’iriez-vous pas mettre votre nez là-dedans ? ». J’ai accepté, car j’avais une certaine attirance pour Hegel. Surtout, Hyppolite avait assorti son conseil d’une promesse de bourse pour un séjour dans une université allemande. J’ai opté pour Fribourg-en-Brisgau et me suis mis à déchiffrer la correspondance de Hegel, ce qui me permettait de perfectionner mon allemand, encore un peu rudimentaire. Mais, à mesure que je lisais Hegel, je m’en éloignais de plus en plus. Finalement, ma fréquentation de Hegel m’a surtout convaincu de la grandeur de Kant. C’est pourquoi Kant est l’un des rares philosophes que j’évoque fréquemment. Il est notre contemporain, bien plus que Hegel. Pour revenir à mon diplôme d’études supérieures, il se préparait en un an. Le Briefwechsel de Hegel m’a beaucoup déçu. On y trouve une foule de documents relevant de la vie quotidienne, y compris des factures de lingerie. La seule chose intéressante, c’était en fait, m’a-t-il semblé, les lettres portant témoignage des démarches de Hegel pour faire avancer sa carrière universitaire. Mais pour les faire parler, il aurait fallu que j’aille fouiller dans les archives des universités où Hegel avait enseigné : une tâche impossible dans les délais impartis pour la rédaction d’un mémoire de DES et qui, de surcroît, ne m’intéressait guère. De sorte que j’ai finalement décidé de traiter ce mémoire comme un exercice universitaire bête et méchant. Changeant complètement de sujet, j’ai décidé de gloser sur Le Christianisme de Hegel à Berlin. J’avais en effet l’impression que Hegel avait un fond très conformiste et que, à Berlin, il s’était comporté en courtisan. J’ai finalement obtenu la mention « très bien », comme tout le monde. Je ne crois pas qu’il subsiste un seul exemplaire de mon mémoire. Je n’ai pas en tout cas jugé utile d’en conserver.

BM – Dans vos archives ?

RB – Je ne crois pas que vous le trouviez : ce mémoire était un exercice purement scolaire.

BM – Cette correspondance ne vous a donc pas passionné en tant que telle, mais le réseau des relations de Hegel aurait pu intéresser quelqu’un, un historien de la philosophie ?

RB – Peut-être, mais cela ne m’intéressait pas et je n’avais matériellement pas le temps de pousser mes recherches sur Hegel dans cette direction.

BM – Ce qui vous intéressait, c’était la pensée de Hegel, ce n’était pas vraiment l’homme.

RB – Je l’ai perçu comme un personnage assez antipathique, qui gémissait beaucoup. À Berlin, il se plaint du succès de son collègue Schopenhauer, et cherche une explication à son propre insuccès auprès des étudiants : c’est parce qu’il avait besoin de se moucher toutes les cinq minutes. J’ai éprouvé un désintérêt croissant pour Hegel et un intérêt croissant pour Kant. Au contraire de Hegel, on ne peut pas, selon Kant, tout savoir. Me déplaisait aussi profondément l’idée de Hegel que les choses sont ce qu’elles sont parce qu’elles ne peuvent pas être autrement, comme l’indique son célèbre adage : « tout le réel est rationnel et tout le rationnel est réel ».

BM – Immanuel Kant ne se répandait sûrement pas sur sa vie quotidienne qui était comme on le sait tellement monotone.

RB – Il y a eu des bouquins récemment sur sa vie…

BM – Et il y a eu le roman récent de Daniel Kehlmann sur Kant et le mathématicien Gauss. Si je vous ai posé cette question, c’était plus sous l’angle d’une correspondance intellectuelle et pour vous demander si vous, vous avez eu des correspondances d’amitiés intellectuelles.

RB – Non. Vous trouverez peut-être dans les archives quelques lettres de Lazarsfeld, peut-être quelques lettres de Merton. Je ne sais pas si vous y trouverez une lettre où Merton écrit à Lazarsfeld qu’il avait l’impression quand il me lisait (lui, Merton) que j’écoutais leurs conversations à Columbia. Lazarsfeld a pensé que cela me ferait plaisir de l’avoir et me l’a envoyée. Autrement, il n’y a pas dans mes archives de correspondances à proprement parler. Il y a sans doute quelques notes, plutôt que des lettres, de Lazarsfeld. Merton, lui, m’a envoyé très régulièrement ses tirés à part. J’ai eu beaucoup de contacts intellectuels avec les deux, mais sous forme de conversations orales dont il ne reste pas de traces écrites. Lazarsfeld a été deux ans professeur invité à la Sorbonne, à l’initiative de Stœtzel. Nous déjeunions ensemble deux fois par semaine. Il commandait immanquablement des rognons.

BM – Mais quand il était aux États-Unis vous ne vous écriviez pas ?

RB – Très peu.

BM – Peut-être y a-t-il des lettres de vous dans les papiers de Lazarsfeld ?

RB – Peut-être. Mais il m’écrivait uniquement quand il souhaitait m’inviter à une rencontre scientifique.

BM – Vous n’avez pas le sentiment d’avoir été un épistolier ?

RB – Pas du tout. J’ai eu surtout des conversations avec plusieurs personnes. François Bourricaud m’a pendant de longues années téléphoné une ou deux fois par semaine. Il m’appelait toujours à 8 heures, et nous conversions en général de 8 à 9 heures. On ne s’est jamais écrit. Il habitait à deux pas de chez moi, rue des Martyrs. Nous dînions ensemble environ une fois par mois.

BM – Finalement, vos échanges intellectuels, vous les avez eus à l’oral, mais pas la plume à la main.

RB – Mes conversations avec Bourricaud, Lazarsfeld, et un certain nombre d’autres personnes, comme Henri Mendras ou François Chazel, ont eu pour effet de me conduire à approfondir certaines idées et certains textes et à en corriger d’autres. Quand j’écrivais quelque chose et que je recueillais un commentaire de leur part, je le prenais toujours en considération. Souvent, c’était pour moi l’occasion de reprendre un texte et de chercher à l’approfondir, voire d’en préparer une nouvelle version.

BM – J’ai l’impression que vous avez une très grande faculté d’écoute. J’ai eu l’occasion, avant d’enregistrer, de vous raconter quelques anecdotes d’archiviste me concernant et j’ai été frappée de votre écoute.

RB – Je suis très sensible à ce que disent les autres. Une petite remarque critique dans un compte rendu est parfois suffisante pour m’inciter à reprendre une question. C’est même là le moteur qui en réalité m’a toujours animé. Je n’ai jamais écrit pour exposer, mais pour clarifier. Quand j’avais l’impression de ne pas être bien compris, cela remettait le moteur en marche. C’est pour cette raison que mes articles ressemblent à des poupées russes qui s’emboîtent les unes dans les autres.

BM – Vous avez annoté aussi vos manuscrits, en marge, il y a des annotations sur vos articles pour les améliorer et les clarifier encore plus… On aura ces documents-là ?

RB – Je n’en suis pas sûr. L’informatique ne laisse subsister que les versions finales. Jacqueline Lécuyer, avec qui j’ai fait le ménage dans mes papiers, bien avant le déménagement du 54 bd Raspail, m’avait demandé l’autorisation de conserver un manuscrit sur papier corrigé de ma main : un véritable grimoire.

BM – Le plus gros volume de vos archives se trouvait au GEMAS au 54 bd Raspail. Ce groupe que vous avez fondé en 1971 et qui est devenu ensuite une unité mixte du CNRS et de Paris IV, à quel besoin répondait-il, quelle était sa mission et comment s’y construisaient des relations scientifiques et professionnelles ?

RB – Ce qui résume le mieux mes intentions, c’est le titre que nous avons donné avec Bourricaud à la collection fondée en 1977 aux Presses universitaires de France : « Une autre sociologie ».

BM – Tout le monde est passé par la rue Cardinet, avec Gurvitch…

RB – J’ai dirigé le Centre d’études sociologiques de la rue Cardinet. J’ai essayé d’y prendre des initiatives. Ce fut un échec complet. À cette époque (1968-70), tout responsable d’un centre de recherches était obligé de passer ses journées dans des discussions syndicales. J’ai vite eu l’impression de perdre mon temps. La seule initiative scientifique que j’ai tenté de réaliser rue Cardinet fut de créer ce que j’ai appelé un département d’analyses secondaires. Mon idée était de reprendre les données de sondage concernant tel ou tel sujet et de les analyser en profondeur, là où les sondeurs se contentent de publier quelques données et de mettre dans un tiroir le reste de l’information, souvent très riche, contenue dans un sondage. Cette initiative n’a pas vraiment pris corps. Je ne suis donc pas resté longtemps au Centre d’études sociologiques : jusqu’en 1971, me précisez-vous. C’est alors que j’ai créé le GEMAS en entraînant quelques chercheurs qui me semblaient partager avec moi un ethos scientifique. Ils m’ont suivi sur la base du volontariat. Au début, le GEMAS ne comptait pas plus de cinq ou six chercheurs et une collaboratrice : Jacqueline.

BM – Vous avez atterri où, matériellement ?

RB – À la MSH.

BM – Tout de suite à la MSH en 1971 ? Elle venait juste de sortir de terre et d’ouvrir ses portes.

RB – Je dois beaucoup à Pierre Bauchet, qui était à l’époque directeur des sciences humaines au CNRS. Il a vite compris que le Centre d’études sociologiques était ingérable. C’est lui qui m’avait nommé à la direction du CES, lui et Monbeig. Monbeig était un grand ami de Stœtzel. Bauchet a facilité l’opération de création du GEMAS, laquelle s’est négociée à un niveau élevé…

BM – Avec Fernand Braudel ?

RB – Avec Fernand Braudel.

BM – Le GEMAS fait partie des groupes qui se sont installés dans les locaux de la MSH.

RB – Le groupe a ensuite progressé de manière importante, comme on le voit dans la lettre Nouvelles du GEMASS (le GEMAS a acquis son S final supplémentaire suite à sa fusion avec le Centre d’Études sociologiques de la Sorbonne, sous le règne d’Olivier Galland). À l’origine, j’étais parti de l’impression vague qu’une bonne partie de la sociologie française contemporaine avait abandonné l’inspiration scientifique des grands classiques. Elle se bornait souvent à de petites enquêtes locales, du genre de celles que les journalistes font aussi bien, voire mieux. Apparut en outre dans les années 1970-80 une sociologie idéologique visant à défendre certaines causes : une sociologie compassionnelle. J’étais aussi très désarçonné de voir le succès de penseurs comme Foucault. J’avais étudié l’Histoire de la pensée économique de Schumpeter, un pavé de 1400 pages. Or les propos de Foucault sur l’économie dans Les Mots et les Choses m’apparurent témoigner surtout de son ignorance. J’éprouvais un sentiment négatif à l’égard de toutes sortes de productions des sciences sociales de ces années-là. Mon idée était donc de préserver une sorte de niche où ce que je percevais comme la grande tradition classique, la grande tradition inaugurée par Durkheim et Weber, serait continuée. J’ai essayé de faciliter le financement d’enquêtes quantitatives au GEMASS. Le GEMASS est aussi un endroit où, avec la collection « Sociologies » , la sociologie française s’est ouverte sur l’extérieur. J’ai moi-même traduit l’un des grands livres de Georg Simmel et fait traduire d’autres de ses ouvrages. C’est en fait le GEMASS qui a lancé Simmel sur le marché français. Auparavant, il était connu uniquement par ses textes incisifs de microsociologie, mais ses grands livres, sa Philosophie de l’argent ou Les Problèmes de la philosophie de l’histoire restaient inaccessibles en français. Le GEMASS a remis Pareto sur le marché, publié sur Pareto un volume issu d’un colloque. De manière générale, ayant vécu aux États-Unis et en Allemagne, j’avais l’impression que la sociologie française restait un peu repliée sur elle-même. C’était l’époque où les Presses Universitaires de France suivaient, bien que cela leur coûtât très cher. On était très soutenu par Pierre Angoulvent, qui est mort maintenant. Un excellent article de Simon Langlois, professeur à l’Université Laval de Québec, publié à l’origine dans Commentaire, présente le catalogue de « la collection bleue », ainsi appelée en raison de la couleur de la couverture. On a publié dans cette collection plus d’une centaine d’ouvrages. L’article de Langlois donne une très bonne idée de la philosophie qui sous-tend cette collection. Il a été publié en anglais dans la Festschrift que mes amis m’ont offerte pour mes 75 ans.

BM – Est-ce que vous avez le sentiment, dans cette niche, d’avoir agi comme un chef d’équipe ?

RB – Non. J’ai toujours été persuadé qu’on ne fait bien que ce que l’on ressent soi-même du fond de son cœur. Tous les membres du groupe ont donc fait absolument ce qu’ils voulaient.

BM – Vous avez dû être un gestionnaire quand même, il y bien eu des gestionnaires pour le financement des enquêtes ?

RB – C’est seulement sous le règne de Mohamed Cherkaoui, qui a admirablement géré le GEMASS et a fait preuve d’un sens très poussé de l’organisation, que les enquêtes ont pris de l’ampleur. Auparavant, le Groupe s’était lancé prématurément dans des enquêtes qui n’ont pas vraiment abouti.

BM – Est-ce que vous pensez qu’on va les retrouver dans ces quarante cartons de déménagement ?

RB – Il y a sans doute les traces d’une enquête qui avait été financée par la DGRST sur la perception des inégalités, plus précisément sur la différence entre inégalités réelles et inégalités perçues. Le questionnaire était trop volumineux et trop ambitieux. Il en est ressorti une pile de résultats, que nous n’avons pas réussi à maîtriser, de telle sorte que l’exploitation s’est limitée à un ensemble de rapports hâtifs justifiant notre travail auprès de la DGRST. Comme dans le cas de l’enquête d’Ostricourt, nous n’avons pas dépassé le stade du rapport. Ces rapports doivent se trouver dans les archives. Mais je n’ai en fait jamais perdu de vue le projet. Je l’ai relancé il y a 5 ans avec un financement de la Fondation Cino Del Duca, obtenu grâce à l’Académie des sciences morales et politiques. On a proposé à la Fondation de financer une grande enquête quantitative sur le même thème, la perception des inégalités. Cette fois, cela a bien marché. Galland et Forsé en ont efficacement assuré la direction. Ils ont publié un premier livre issu de l’enquête chez Colin, en 2011, et ils vont en sortir deux autres. L’Académie de son côté est aux anges, car cette enquête lui permet de renouer avec une vieille tradition qui avait un peu disparu depuis Villermé. Les directions de recherche dans lesquelles on a essayé d’engager le GEMASS, c’est finalement : l’histoire des sciences sociales, l’ouverture de la France sur la grande littérature sociologique étrangère, les enquêtes quantitatives et aussi l’épistémologie des sciences sociales. Le GEMASS a mis sur pied un certain nombre de colloques sur ce sujet. Un colloque sur le relativisme, organisé à la Sorbonne en collaboration avec Maurice Clavelin, a été très remarqué. Il s’est tenu au moment où Bruno Latour poussait le constructivisme dans le sens d’un relativisme radical.

BM – On a l’impression que dans cette niche du GEMASS, tel que vous nous le racontez, les choses tournaient avec une grande liberté et une inspiration commune quand même, mais pas de structure hiérarchique. Mais avec suffisamment de techniciens et d’ingénieurs pour faire tourner la machine, parce qu’un colloque ça s’organise, des données quantitatives ça se collecte…

RB – On avait avec Annie Devinant une aide extrêmement précieuse. Je ne vais pas vous parler d’elle, car cela va la faire rougir. Jacqueline Lécuyer a été extrêmement efficace aussi dans les premières années. Elle occupait un niveau très modeste dans la hiérarchie des catégories administratives, mais elle était très efficace : elle avait à cœur que l’équipe marche bien. Il y a eu effectivement au début un tout petit nombre de collaborateurs techniques.

BM – Vous étiez localisé à la Maison des sciences de l’homme au 4e étage. Je vais donc vous interroger sur votre voisinage puisque vous aviez un ancrage géographique qui était l’immeuble du 54 boulevard Raspail. En même temps que vous, étaient arrivés les gens du CAMS, le groupe d’analyses et de mathématiques sociales fondé par Georges-Théodule Guilbaud, vous que les mathématiques intéressaient, est-ce que la mouvance de Guilbaud, Barbut…

RB – Sur ce point, je dois remonter un petit peu en arrière. J’avais connu Guilbaud quand il travaillait avec François Perroux, dans le cadre de l’ISMEA, l’Institut d’économie appliquée, qui publiait la revue Économie appliquée. J’étais tombé en pamoison devant l’article de Guilbaud sur le paradoxe de Condorcet, et j’ai toujours été convaincu qu’il méritait le prix Nobel. Sur le même sujet, c’est l’Américain Kenneth Arrow qui l’a eu. Mais Guilbaud avait dit la même chose que Arrow, en des termes très simples, à partir de tableaux arithmétiques.

BM – Vous aviez suivi ses cours ?

RB – Non. Je m’étais dit au moment où j’hésitais entre la sociologie et l’économie que je devrais approfondir mes connaissances sommaires en maths et j’avais suivi les cours de Barbut à l’Institut Henri Poincaré. J’ai essayé de passer l’examen qui sanctionnait son cours, mais j’ai dû me résigner à remettre une copie blanche. Ensuite, j’ai gardé des rapports personnels avec Barbut. C’est lui qui m’a remis les insignes de la Légion d’honneur.

BM – Ah l’homme des médailles, Marc Barbut…

RB – Il voulait me trouver dans ses stocks une croix munie de son ruban. J’ai préféré lui fournir l’objet. La remise s’est faite avenue Trudaine, au cours d’un dîner à six personnes : avec Marc Barbut et Madame, Bernard Valade et Madame. J’ai gardé avec Barbut des relations d’amitié profondes, parce que j’avais admiré son courage en 1968. Il n’avait pas hésité à affronter une assemblée de 300 personnes et à dénoncer les discours démagogiques qui s’y tenaient. Il avait l’ethos scientifique chevillée au corps et un grand courage personnel. Quant à mes rapports avec le CAMS, je n’en ai guère eu, car, comme je vous l’ai dit la dernière fois, ma thèse m’avait amené au diagnostic que les mathématiques ont en sociologie un intérêt surtout ponctuel. Je pense par exemple que la théorie des jeux peut avoir un très grand intérêt notamment pour la théorie politique ou l’analyse des décisions. Mais je ne croyais pas que les mathématiques puissent bouleverser les sciences sociales. Quant aux techniques statistiques, elles ne m’intéressaient qu’en tant qu’utilisateur.

BM – Alors ça c’est pour le CAMS, je revois la configuration des lieux et je vous imagine arriver là au 4e étage, le CAMS était au 2e étage. Au même étage que vous dans un autre couloir un peu plus loin, il y avait le centre dirigé par Pierre Bourdieu, le Centre de sociologie de l’éducation puis redevenu le Centre de sociologie européenne. Vous rencontriez certainement des membres de ce centre au même étage, quel était votre contact au quotidien ?

RB – Pratiquement nul en réalité parce que je n’étais guère en odeur de sainteté dans ces autres bureaux du 4e étage.

BM – Les rencontres fortuites étaient désagréables ?

RB – Non, mais il émanait souvent du coin du couloir des vannes qui l’étaient, logées dans les notes de bas de page d’un livre ou d’un article, plutôt que dans le texte même.

BM – Donc ce n’étaient pas des relations cordiales.

RB – J’ai estimé très rapidement que la meilleure relation c’était l’absence de relations, tant nous avions des vues différentes sur la sociologie. Et puis Bourdieu avait perçu mon Inégalités des chances comme étant avant tout une machine de guerre dirigée contre lui, alors que je ne lui consacre que quelques lignes dans ce livre.

BM – Et sinon un peu plus haut dans le même immeuble il y avait le Laboratoire de sociologie industrielle fondé par Alain Touraine en 1958.

RB – Alain Touraine m’a rendu un grand service au début de ma carrière. Je revenais des États-Unis et nous avions un grand besoin d’argent, ma femme et moi : la Fondation Ford m’avait attribué une bourse, mais, ma femme pourrait vous le confirmer, on avait du mal à terminer les fins de mois à New-York. En fin de mois, on descendait et on remontait Broadway à pied, car on n’avait plus les moyens de se payer le métro. À mon retour des États-Unis, Touraine, qui avait conduit avec Orietta Ragazzi une enquête sur les ouvriers d’origine agricoles, en avait tiré une pile de tableaux dont il ne savait pas très bien que faire, car ce n’était pas de sa compétence. Lorsqu’il m’a proposé d’extraire la substantifique moelle de ses tableaux contre une rémunération de 1000 francs, j’ai immédiatement accepté. Cela me dépannait financièrement et m’offrait l’occasion d’essayer de décrypter l’information contenue dans une pile de tableaux. Je n’avais pas à m’ennuyer à réunir des données, disposais d’un corpus de données tout chaud et pouvais me consacrer à son analyse. En fin de compte, c’est moi qui ai rédigé son livre sur Les Ouvriers d’origine agricole, comme il le reconnaît sans ambage dans une note. J’ai gardé avec Touraine des relations d’amitié profondes pour une autre raison. Lorsque ma femme s’est trouvée confrontée à de sérieuses difficultés de santé, comme il était lié par son père aux milieux médicaux, je lui ai même demandé un service qu’il m’a obligeamment rendu. Nous avons toujours entretenu des relations d’amitié, en dépit des différences qui nous séparent intellectuellement. Il y a chez Touraine un côté prophétique qui m’échappe complètement. Mais je l’ai toujours vu  comme profondément honnête intellectuellement. Je me retrouve toujours avec lui avec plaisir, comme récemment, à l’occasion de la sortie des mélanges en l’honneur de Pierre Birnbaum. Nous sommes tous deux amis avec Pierre Birnbaum. Nous étions tous les deux assis l’un à côté de l’autre.

BM – Et Fernand Braudel vous le rencontriez ?

RB – Je ne l’ai pas rencontré, d’abord parce qu’il logeait dans la stratosphère. Je l’ai croisé seulement une fois. Il aurait souhaité que je participe à un séminaire sur la mobilité sociale au XVIIe siècle, mais j’avais d’autres projets en cours. La seule fois où je lui ai parlé, c’était avec Chevènement, quand, ministre de l’éducation nationale, il a effectué avec Braudel une tournée de la Maison des sciences de l’homme. La rencontre a duré 5 minutes. J’ai eu une relation moins lointaine avec François Furet. Il souhaitait que j’émigre de la Sorbonne vers l’École des hautes études en sciences sociales. Or je me sentais bien à la Sorbonne. En outre, je voyais d’un œil inquiet les assemblées générales de l’EHESS. Furet a très bien compris mon refus.

BM – Vous avez travaillé sur Tocqueville avec Furet ?

RB – J’ai beaucoup aimé ce qu’il a écrit sur Tocqueville et sur Cochin. On a publié un Cochin dans la collection « Sociologies » (Presses universitaires de France). J’ai partagé avec Furet un prix européen de sciences sociales, le prix Amalfi. J’en ai été très heureux.

BM – Reprenons notre visite du 54, on a cité les centres et laboratoires situés topographiquement à proximité du GEMASS, mais il y a aussi tout l’environnement intellectuel et médiatique parisien, français, alors là c’est une question à laquelle vous répondez dans d’autres livres, mais peut-être pouvez-vous synthétiser : comment avez-vous tracé votre chemin à travers les modes intellectuelles, je pense à ce que vous dites de la postmodernité dans les sciences sociales et aux formes du politiquement correct ou de la « rectitude politique » pour employer le terme canadien, comment faire fi de ce que vous appelez « l’académisme de la nouveauté » ?

RB – Je me suis senti en désaccord avec la plupart des mouvements qui se sont dessinés en France dans les années 1970-80, comme avec le structuralisme sur lequel j’avais écrit ma thèse complémentaire. Lévi-Strauss ne l’a guère appréciée. Malgré cela, il m’a fait ensuite décerner un grand prix de l’Académie française. J’y ai vu une preuve de sa grandeur d’âme. Il a rédigé à cette occasion dans les attendus présentant le prix un paragraphe non seulement élogieux à mon égard, mais témoignant à mon sens d’une grande lucidité. Lorsque l’on m’a invité à présider le Prix Claude Lévi-Strauss de sciences humaines créé par la Ministre de l’enseignement supérieur Valérie Pécresse, prix placé sous la responsabilité de l’Académie des sciences morales et politiques, je n’ai pas hésité un seul instant. Mes nombreux séjours à l’étranger m’avaient incité à prendre de la distance par rapport aux modes parisiennes. J’ai vécu à plusieurs reprises aux États-Unis, une première fois comme étudiant à Columbia pendant un an, ensuite en 1972, comme fellow au centre de Palo Alto en Californie, pendant un an de nouveau. J’ai été invité pendant un semestre dans plusieurs universités ; entre autres, à Harvard en 1973, à Chicago en 1986, à l’Université d’Indiana, à l’Université de New York, à l’Université de Stockholm, à l’Université de Genève, à l’Université de Trente. Conformément à ma vision de l’ethos scientifique, je me sentais donc appartenir à la communauté sociologique internationale. L’idée qu’une discipline scientifique puisse être trop marquée nationalement évoquait dans mon esprit l’idée de triste mémoire de la physique juive ou du lyssenkisme. J’étais donc franchement hostile à ce qu’on a appelé depuis la French Theory. Le préfacier de la traduction en anglais de l’un de mes livres ne s’y est pas trompé : Raymond Boudon est « unfrench ». Je me sentais en effet appartenir surtout à un milieu international. Quand l’Académie européenne de sociologie a été créée, on m’a invité à en être le premier président. Elle comprenait jusqu’à hier surtout des Suédois, des Norvégiens, des Néerlandais, des Allemands et trois Français seulement. J’avais aussi beaucoup d’amis aux États-Unis. En revanche, je ne me sentais rien en commun avec les vedettes de la French Theory. Intellectuellement, j’avais l’impression d’être un peu en France un immigré de l’intérieur. Mais je ne me suis jamais vu vivre ailleurs qu’en France, en raison de l’art de vivre incomparable de la France.

BM – Oui des phénomènes de mode… donc c’est par l’internationalisme finalement, vous maitrisez tellement bien l’anglais et l’allemand aussi.

RB – Mon allemand est rouillé, mais je le parlais bien autrefois. Ma femme imaginait que j’étais allemand quand je l’ai rencontrée. Mon allemand s’est rouillé parce qu’elle a toujours parlé allemand avec mon fils et moi français, les psychologues nous ayant dit qu’il faut que la même personne parle toujours la même langue à un enfant. Je n’ai donc plus guère eu l’occasion de parler allemand. Je le comprends très bien et, si je passais trois mois en Allemagne, je le reparlerais sans doute couramment.

BM – Pour en revenir aux archives, nous n’avons pas encore ouvert la quarantaine de cartons de déménagement qui les contiennent après leur transfert du 54 boulevard Raspail vers l’avenue de France, que pensez-vous qu’elles contiennent ?

RB – Elles contiennent sans doute surtout du quotidien, c’est-à-dire tout ce qui fait la vie d’un enseignant-chercheur : probablement des rapports de thèses, des évaluations de candidatures, des lettres de recommandations, des documents d’ordre administratif, des demandes de crédit, etc. Des choses peut-être plus originales aussi. Le gouvernement suédois m’avait proposé, il y a quelques années, de le conseiller sur les moyens d’approfondir la démocratie. J’ai décliné cette proposition flatteuse, car elle m’a semblé dépasser mes compétences. Mais l’essentiel des archives, c’est sans doute de la routine d’un chercheur, d’un professeur, d’un directeur de thèses et d’un responsable de laboratoire. Je ne crois pas que ce soit inintéressant pour autant, car, si un jour un historien venait à écrire l’histoire des sciences sociales de la seconde moitié du XXe siècle, cela pourrait lui être utile.

BM – On viendra vous voir pour vous dire ce qu’il y a parce qu’on a bien l’intention d’en reparler. Est-ce que vous pensez qu’il y a des textes inachevés, des projets non aboutis sur lesquels vous aimeriez revenir ?

RB – Non.

BM – Vous avez en principe achevé tout ce que vous avez entrepris ?

RB – Oui.

BM – C’est exceptionnel…

RB – Comme je vous l’ai expliqué tout à l’heure, je considère généralement comme inachevé ce que j’ai écrit à un certain moment et j’ai toujours cherché à préciser les choses dans des écrits ultérieurs.

BM – Mais pas de projets inaboutis…

RB – Non. Annie Devinant – Si, il y a un projet, c’est celui qui avait été proposé par les Allemands, qui était une compilation de textes choisis de votre œuvre.

RB – Oui, c’est vrai. Ils avaient formé le projet de publier mes œuvres choisies en 6 volumes. Jürgen Friedrichs, le responsable de ce projet, nous l’a présenté au cours d’un déjeuner où Annie était présente.

AD – Le projet venait de de Gruyter.

RB – J’aurais dû les arrêter, mais j’ai pêché par narcissisme. J’aurais dû proposer à Friedrichs de viser un volume, deux peut-être. Comme l’opération était démesurée, Jürgen Friedrichs, un personnage important dans la sociologie allemande, puisqu’il est le rédacteur en chef de la Kölner Zeitschrift für Soziologie, et aussi maintenant le secrétaire général de l’Académie européenne de sociologie, a peut-être éprouvé quelques doutes sur la viabilité du projet, mais nous ne l’avons pas perçu au cours de notre déjeuner, ni Annie ni moi. Finalement, le projet est tombé à l’eau et Jürgen Friedrichs s’en est excusé dix ans après, car cette histoire lui était restée sur le cœur. Le projet a dû être bloqué du côté de de Gruyter, je suppose. J’ai senti à chaque fois que je le retrouvais à l’Académie européenne de sociologie, qu’il éprouvait une gêne à mon endroit. L’année dernière, je lui ai écrit pour lui dire que je ne pourrai pas pour raisons de santé assister à la session de l’Académie en octobre. Je le lui ai écrit en allemand, ce qui l’a peut-être libéré de son malaise à mon endroit : en tout cas, il a profité de l’occasion que lui offrait mon message pour me dire combien cette affaire de Gruyter lui avait pesé.

BM – Vous avez fait don de vos archives à l’EHESS par l’intermédiaire de son service d’archives en tant qu’organe de préfiguration d’un futur centre d’archives des sciences sociales, quel est pour vous le sens de ce don ?

RB – J’ai toujours considéré l’histoire des sciences sociales comme une discipline importante et exigeante. Les productions des historiens des sciences sociales me paraissent souvent présenter un caractère par trop historiographique. Ainsi, je n’ai rien lu de vraiment instructif sur le structuralisme. Les travaux sur ce sujet s’attachent surtout aux discutailleries et polémiques qu’a suscitées le structuralisme. Je vais ici faire preuve avec votre permission d’une vanité démesurée : j’ai la faiblesse de trouver les quelques pages que j’ai écrites sur le structuralisme dans Croire et savoir plus instructives que bien d’autres écrits : j’essaie d’y retracer la filière des idées structuralistes et d’expliquer pourquoi le structuralisme a si bien marché, avant de décevoir et de disparaître pratiquement corps et âme. Tout le monde sait que l’histoire du structuralisme commence à Prague, avec la phonologie structurale de Troubetzkoy et Jakobson. Mais pourquoi leurs idées se sont-elles diffusées comme une traînée de poudre pour atteindre l’ensemble des sciences humaines ? La phonologie et l’anthropologie des sociétés sans écriture ont en commun de n’avoir accès à aucune trace historique. On ne sait pas d’où viennent les phonèmes. On constate seulement qu’ils sont des systèmes de sons élémentaires permettant de transmettre les messages les plus divers, qu’ils sont composés d’un petit nombre d’éléments et que ceux de l’allemand ne sont pas ceux du français ou du russe. D’où l’idée géniale de Troubetzkoy et Jakobson de voir dans les phonèmes de telle ou telle langue des solutions économiques et fiables au problème de la transmission des messages parlés. On comprend pourquoi cela a séduit Lévi-Strauss : il était dans la même situation. Comment expliquer les règles en vigueur dans les sociétés sans écriture en matière de parenté, alors qu’on ne dispose d’aucune trace témoignant de leur genèse ? On eut alors l’impression qu’avec le structuralisme une révolution copernicienne avait bouleversé les sciences humaines. Mais cela donna naissance à des dérives, dès lors qu’on prétendit l’appliquer à des disciplines qui n’étaient en aucune façon confrontées à l’absence de traces, comme l’histoire des idées ou la sociologie. Le structuralisme méthodologique de Jakobson ou de Lévi-Strauss s’est alors transformé en un structuralisme métaphysique : celui qu’illustrèrent brillamment Foucault dans Les Mots et les Choses ou Bourdieu dans l’ensemble de ses écrits. François Dosse a tout lu sur le structuralisme, mais il n’explique nullement ni son succès, ni son déclin. L’histoire des sciences sociales représente une discipline très importante, parce qu’elles ont un rapport ambigu à la connaissance. Pourtant, elles reposent sur des fondements plus simples que les sciences de la nature, en ce sens que les causes ultimes des phénomènes sociaux, les raisons qui inspirent aux individus leurs actions et leurs croyances, représentent un « atome » ultime, comme l’a écrit Max Weber, tandis que, dans les sciences de la nature, le chercheur a du mal à savoir s’il a bien atteint un plancher. Le biologiste regarde ce qui se passe dans la cellule, les réactions chimiques à l’intérieur de la cellule, mais il peut toujours descendre un peu plus bas.

BM – L’infiniment petit.

RB – Pour les physiciens, c’est pareil : ils doivent toujours chercher à descendre un étage plus bas. Nous, sociologues, nous avons l’avantage qu’on peut s’arrêter à ce qui mobilise l’esprit des gens : les raisons qui les poussent à faire ce qu’ils font et à croire ce qu’ils croient.

BM – À condition de ne pas les plonger dans l’inconscient.

RB – À condition de nier l’intérêt de l’inconscient pour la sociologie, comme c’est mon cas. Mais cela ne débouche pas sur des solutions de facilité, car tout phénomène social est le résultat des mille et une causes incarnées dans les raisons des individus qui l’ont produit. L’originalité profonde de la sociologie par rapport à l’histoire, c’est qu’elle se limite, quand elle est éclairante, à des sujets où l’on peut atteindre le niveau des « atomes », c’est-à-dire des raisons des individus, comme lorsque Durkheim explique pourquoi les taux de suicide des Catholiques sont plus bas que ceux des Protestants. Cherkaoui évoque souvent un autre exemple où Durkheim descend bien jusqu’au niveau « atomique » : les taux de suicides sont moins élevés chez les divorcés que chez les veufs et la différence est d’autant plus forte que le divorce est plus fréquent dans une société. Durkheim explique cette donnée macroscopique en posant que, quand le divorce est très fréquent, les gens vivent leur mariage comme fragile. C’est pourquoi ils sont moins affectés que les veufs par la dissolution du couple. L’originalité de la sociologie réside bien là : quand elle se donne pour objet des phénomènes bien définis, elle peut produire des explications aussi convaincantes que les sciences de la nature. Max Weber se donne toujours comme objectif, lui aussi, l’explication de phénomènes très précis : pourquoi le Christ est-il rentré à Jérusalem sur un âne ? Pourquoi les Sadducéens ne croyaient-ils pas à l’immortalité de l’âme, alors que les Pharisiens y croyaient ? La sociologie de Weber, comme celle de Durkheim, tourne le dos aux grandes machines explicatives qui prétendent mettre le monde en bouteille.

BM – Il n’y aura donc pas dans les archives uniquement du Raymond Boudon, mais un Raymond Boudon inscrit dans une histoire et laissant des traces dans cette histoire.

RB – Si j’y ai inclus les volumes de textes choisis de sociologie que Sage m’avait demandé de concevoir avec Cherkaoui, c’est que le choix de textes y est piloté par la manière dont je vois la sociologie. C’est pour cette raison que j’ai versé ces volumes aux archives.

BM – C’est en ça que c’est intéressant, ce ne sont pas simplement des ouvrages de bibliothèque au hasard, c’est une collection que vous avez organisée vous-même et pensée vous-même.

RB – En fonction d’une représentation très précise de la sociologie.

BM – Parce que dans un fonds d’archives on ne prend pas systématiquement une collection d’ouvrages, pas de bibliothèque, en revanche des volumes organisés avec une idée, avec un sens précis que vous donnez à cette collection, ça a complètement sa place dans un fonds, ainsi que tous les tirés à part.

RB – C’est pour ça que j’ai pensé à vous les donner : ce ne sont pas seulement des livres, ce sont aussi vraiment des archives.

BM – C’est votre organisation, c’est bien des archives.

RB – Le choix qui préside aux volumes Sage serait probablement désapprouvé par certains. Il y a sans doute une corrélation très faible entre l’index des auteurs retenus dans ces volumes et les index des manuels de sociologie courants. J’ai retenu par exemple un texte de Vierkandt. Plus personne ne le lit, mais il a eu une intuition géniale, c’est qu’une innovation est rarement une rupture, mais se présente plutôt comme un ajout ou comme une correction : regardez l’histoire de la bicyclette. Les gens utilisaient d’abord leurs pieds pour faire avancer la machine, puis on a inventé le pédalier, puis la chaîne, etc.  L’idée de Vierkandt est que l’on doit concevoir l’innovation, non en termes de rupture, mais en termes incrémentalistes. Vous trouverez aussi dans les volumes Sage des textes d’économistes comme Olson ou Schelling. Ils sont généralement ignorés des sociologues parce que relevant d’une discipline que beaucoup d’entre eux considèrent comme suspecte.

BM – Juste une dernière petite question : que ce soit à l’EHESS, cet établissement que vous n’avez fréquenté que de loin, ça vous est complètement égal ?

RB – L’essentiel c’est que ce soit transmis à l’historien de demain. Je trouve que les sciences sociales ont eu une histoire mouvementée et passionnante dans les cinquante dernières années. Goulven Le Brech – Vous avez dit que vous écriviez souvent pour améliorer ou compléter ce que vous aviez écrit précédemment. Cela me fait penser à une comparaison que j’ai faite entre le cycle de vie des archives et le travail d’un chercheur. Les archives sont courantes, intermédiaires ou définitives. On peut faire un parallèle avec le travail des chercheurs. C’est François Jacob qui oppose sciences de nuit et sciences de jour.

RB – La science de nuit, ce sont les premiers manuscrits qu’on ne voit jamais ou les premières versions, antérieures à la publication. Quand j’écris un article, je m’y prends toujours très en avance. La time machine des ordinateurs permettra-t-elle un jour de retrouver l’historique d’un texte ? GLB – La question que je voulais vous poser : est-ce que vous pensez que vos archives contiennent des données réutilisables ? Quand vous dites que vos archives vont servir aux historiens des sciences humaines, est-ce que vous pensez aussi que vos archives peuvent être conçues comme contenant des données réutilisables par d’autres sociologues ou est-ce que pour vous c’est le fruit d’un aboutissement qui est complètement personnel ?

RB – Je crois qu’elles peuvent surtout servir aux historiens des sciences humaines. Par ailleurs, les sociologues peuvent y trouver un moyen de mieux comprendre ce que j’appelle « la sociologie comme science », selon le titre que j’ai donné à l’un de mes livres : une conception de la sociologie qui sous-tend toutes les grandes œuvres qui se sont imposées, à commencer par celles de Max Weber et de Durkheim. Plus généralement, plusieurs documents des archives, dont les volumes Boudon-Cherkaoui dont nous avons parlé, pourraient inspirer des manuels de sociologie beaucoup plus solides que ceux qui circulent actuellement sur le marché. Ils donnent le plus souvent une impression d’éclectisme et de flou, présentent les théories sociologiques comme des opinions, alimentent le relativisme, ne constituent pas un outil de formation solide des étudiants, et finalement détruisent la sociologie elle-même, alors que, comme les grandes œuvres nous l’ont montré, cette discipline recèle une capacité très réelle d’améliorer notre compréhension des phénomènes sociaux et par suite de former des citoyens plus éclairés. Comme toute discipline, la sociologie est plurielle, mais elle comporte un noyau dur, dont l’objectif est de produire des explications solides des phénomènes sociaux.

BM – Et quand vous travaillez comme ça vos textes, vous les imprimez et vous les relisez sur papier ou vous les travaillez à l’écran ?

RB – Je les travaille très longtemps à l’écran, puis je les tire 5 ou 6 fois sur papier, puis je retourne à l’écran, quelquefois 2-3 fois, jusqu’à ce que j’aie l’impression que la messe est dite.

BM – Qui est votre premier lecteur ou première lectrice ?

RB – Ma femme, puis Annie.

BM – Et votre femme relit tout ?

RB – Oui, elle est impitoyable, Elle pourchasse les métaphores qui ne passent pas, et tous les effets de style. Je garde tout texte secret jusqu’à ce qu’elle l’ait examiné. Elle met beaucoup de temps à lire, car elle lit uniquement le matin aux petites heures. Les métaphores bancales, les idées mal formulées, les transitions mauvaises ou absentes doivent être corrigées. Elle met un trait au crayon devant les passages qui ne lui conviennent pas. Elle lit vingt pages par jour, pas plus. Il m’arrive quelquefois de protester, puis dans un second temps je me dis qu’elle n’a pas tort. Je tiens compte de ses objections dans 90% des cas. Sa formation juridique la rend très attentive aux détails, à la justesse des mots, à la liaison entre les arguments, etc. Et cela m’aide beaucoup : quelquefois on a une transition en tête, mais on ne l’écrit pas. Le lecteur a alors l’impression d’un saut. Les transitions sont fondamentales, mais éviter les transitions faciles est souvent un art difficile. Les médias s’en tirent en inaugurant chaque nouveau sujet par un « sans transition, …» un peu comique.

BM – Si vous aviez un texte annoté par votre épouse ce serait bien de penser à le mettre avec les archives. AD – Je peux vous poser une question : du temps où je relisais vos textes précisément, votre femme était-elle votre première lectrice ?

RB – Oui, toujours. AD – J’étais donc la deuxième. Vous avez toujours accepté très facilement que je vous critique, que je fasse des remarques aussi. Vous disiez que vous n’aviez pas de time machine. Je suis un peu une time machine dans la mesure où j’ai gardé une grande partie de vos textes annotés par moi en deuxième lecture, où il y a des tas de choses dans les marges. Vous acceptez qu’on les transmette ? Il y a là des versions intermédiaires.

RB – Je n’y vois aucun inconvénient. Quand je crois tenir une idée, je l’exprime souvent dans quatre ou cinq versions successives. Je tiens cela de mon maître Lazarsfeld. Les modifications d’une version à l’autre proviennent souvent d’objections. Un exemple : le texte que Dominique Reynié a fait paraître sous la forme d’une brochure de la Fondation pour l’innovation politique, puis repris dans un ouvrage (Les Valeurs partagées, PUF, 2012) était une nouvelle mouture d’une communication à l’Académie sur « Que signifie donner le pouvoir au peuple ? ». Je fus à l’origine terrorisé par ce thème imposé. Quelle question ! Mais ma réflexion sur le sujet s’est progressivement décantée. On le voit très bien dans les versions successives de ce texte, jusqu’à celle de Croire et savoir. Weber a vu dans le célèbre « rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » l’affirmation de l’intérêt de la distinction des pouvoirs et dans l’épître aux Galates l’origine de la notion de la dignité de tous, clé de voûte de la démocratie. Je me suis fait morigéner par un collègue italien : « relisez les textes de saint Paul ». J’ai donc relu saint Paul et lui ai répondu en rajoutant une ou deux pages. Dès qu’une critique me paraît fondée, je la prends au sérieux.

BM – Aucune vanité d’auteur ?

RB – Non, enfin si : quelquefois, dans un premier temps je peux avoir un moment d’humeur. Quand on a passé des heures à réfléchir sur un sujet et qu’on vous dit « ça ne va pas », on n’est pas très heureux. Mais la mauvaise humeur ne dure jamais. Ce qui me met de mauvaise humeur ce sont les objections verbeuses ou les objections témoignant de la mauvaise foi ou du parti pris. Annie Devinant et ma femme ne m’ont jamais opposé des critiques verbeuses.

AD – Les objections ont pu aussi avoir pour objectif de rendre le texte le plus compréhensible possible pour un public le plus large possible, car vous n’avez jamais écrit pour les sociologues seulement, avec un vocabulaire particulier, il n’y a jamais de jargon.

RB – Effectivement je fuis le jargon comme la peste. Il n’est souvent qu’un rideau de fumée. Ce qui me fascine aussi, du point de vue de la vie intellectuelle, c’est le temps qu’il faut pour arriver à dire des choses très simples. Quelquefois des années.

AD – J’ai l’impression que vous travaillez par paliers. Je perçois la succession de vos articles comme des marches qui se succèdent avec des approfondissements à chaque article, puis à certains moments, une nouvelle idée et on redémarre sur un autre article.

RB – Quelquefois la marche suivante est endogène, quelquefois exogène. Elle est exogène lorsqu’on me passe une commande comme « que signifie donner le pouvoir au peuple ? ». Il me faut alors reprendre les choses à la base. Cela m’est arrivé plusieurs fois. C’est pourquoi j’ai tiré beaucoup de profit des commandes qui m’ont été proposées lors de colloques. Certaines m’ont posé des questions qui m’ont obligé à me porter sur des terrains peu familiers. Cela a été le cas, j’y reviens, de la commande de l’Académie sur « Que signifie donner le pouvoir au peuple ? ». Suite à cette communication imposée, j’ai écrit plusieurs articles sur des questions de théorie politique motivés par des réflexions endogènes.

BM – Ce n’est pas une sinécure d’être membre de l’Académie…

RB – Non ! Les académiciens sont exigeants. Ce qui est particulièrement intéressant dans cette maison, c’est son côté très hétérogène. On y compte des personnalités qui ont fait une grande carrière politique, d’autres une grande carrière industrielle, d’autres une grande carrière intellectuelle. Ce que j’aime bien aussi dans cette maison c’est qu’elle fonctionne beaucoup au tour de bête : une méthode excellente pour éviter les conflits. Un académicien devient vice-président quand son temps est arrivé, en fonction de la date de son élection. L’année suivante il devient président. Je suis président de la section de morale et de sociologie, simplement parce que je suis le plus ancien dans la section. Tous les lundis le président doit faire venir un conférencier, et prévoir une éventuelle doublure. L’Académie décerne de nombreux prix, toujours appréciés par les lauréats.

BM – Les conférences sont lues ?

RB – En général oui.

AD – Avez-vous gardé vos notes de cours ?

RB – Non, comme les enfants, une fois l’année terminée, j’ai toujours tout jeté.

AD – Il y a dans les archives des notes que j’ai prises d’un de vos cours. C’est dommage qu’il n’y ait pas d’autres traces de vos cours…

RB – Permettez-moi, si vous le voulez bien, un mot de conclusion. En général, j’évite les entretiens enregistrés. J’y bredouille toujours beaucoup, de sorte que la transformation du verbatim en un texte lisible requiert beaucoup de travail. C’est pourquoi je préfère disposer de questions écrites, de façon à pouvoir fournir des réponses bien articulées. Pourtant, j’ai éprouvé beaucoup de plaisir à notre entretien. Il m’a fourni l’occasion de dire des choses que je n’aurais sans doute jamais écrites, par exemple sur le rôle de ma femme, d’Annie ou de Jacqueline, sur le côté répétitif de mes écrits, sur mes relations avec d’autres sociologues, sur ma résistance aux mouvements intellectuels qui m’ont semblé viser l’inattendu et le nouveau plus que le juste et le vrai, sur ma dette profonde à l’égard de quelques personnes, sur le pourquoi de ma vénération à l’égard de Weber ou de Durkheim. Grâce aux questions de Brigitte, d’Annie et de Goulven, j’ai pu aller un peu plus loin que dans ceux de mes textes que je qualifierais de semi-autobiographiques, comme mes entretiens avec Robert Leroux ou La Sociologie comme science. Plusieurs commentateurs m’ont reproché la réserve dont ces textes font preuve. Notre entretien m’a permis d’oser être un peu plus indiscret sur mon parcours.

Note 1 : Le GEMAS, Groupe d’étude des méthodes de l’analyse sociologique, est devenu le GEMASS, Groupe d’étude des méthodes de l’analyse sociologique de la Sorbonne après fusion avec le Centre d’études sociologiques de la Sorbonne (CESS) en 2010.

Note 2 : La MSH (Maison des sciences de l’homme) est devenue depuis la FMSH (Fondation maison des sciences de l’homme).

Entretien publié dans la revue Commentaire, sous le titre « Ma traversée dans le monde scientifique »

« Ma traversée dans le monde scientifique (I) », Commentaire, n° 142, été 2013

« Ma traversée dans le monde scientifique (II) », Commentaire, n° 143, automne 2013